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『WIRED』日本版の元編集長でありコンテンツメーカー「黒鳥社」を立ち上げた若林恵がソニーと仕掛ける新プロジェクト、「trialog」（トライアログ）は、第四回となるトークイベント、trialog vol.４「オルタナティブな経済をめぐって〜お金とクリエイティブの新しい関係」を、2018年11月6日（火）、東京・渋谷EDGEofにて開催しました。
第四回の開催となった今回は、30歳以下の社会人、学生や就活生を対象に「オルタナティブな経済をめぐって〜お金とクリエイティブの新しい関係」をテーマに3つのトークセッションを行いました。ゲストには、音楽プロデューサーやDJ、経営者として活躍するtofubeats氏や文化人類学者/岡山大学文学部准教授の松村圭一郎氏、さらに、Origami代表取締役社長の康井義貴氏、BrainCat代表取締役/最高技術責任者の中村貴一氏など、狭義の「経済」に縛られない方々をお迎えしました。加えて、(株)ソニーコンピュータサイエンス研究所 代表取締役社長の北野宏明、trialogの共同企画者でEnhance代表の水口哲也、trialog代表であり、blkswnコンテンツ・ディレクターの若林恵とともに、お金・働き方・クリエイティブ・幸福の未来を考える議論を行いました。
○トークイベント内容
SESSION1 ： テクノロジーは働き方をこう変える｜How Technology Changes How We Work】
康井義貴氏×中村貴一氏×若林恵
SESSION1では、Origami代表取締役社長の康井義貴氏、相互扶助コミュニティサービス「GOJO」を手掛けるBrainCat代表取締役/最高技術責任者の中村貴一氏と、若林恵の3名が登壇し、金融、経済、働き方などの視点から「お金」について議論を深めた。
■Origami康井氏が語った「お金とビジネス」
康井氏が最初に「お金」について考えはじめたのは16歳だという。「例えば、レストランで5000円使うのは贅沢、旅行に行って20000円使うのも贅沢、ただスニーカーに20000円使うのは贅沢じゃなかった。つまり、大事なのは資産を考えるかどうか。金融的に言うと、お金を使う対価として何を得るかどうか、が大事だ」と話した。「旅行で思い出づくりをすることは非常に大事で素晴らしいことだ」という前提のもと、「10万円で行った旅行の思い出は対価として返ってこない。ただ100万円で買うブランドのバッグは、100万で買ってももしかしたら130万円で売れるかもしれない」と、自身の金融的視点から「お金」への考え方を明かした。
■BrainCat中村氏が語った「意味労働」と、「何のために働くのか？」
一方、中村氏は、「労働について、その対価としてお金を得ることが一般的であるが、中にはお金を払って労働している人もいる。」と、アンチテーゼ的に話した。「例えば、GOJOには銭湯を復興させていく有志のコミュニティがある。その会員の中には、月4000円の会費を払い、北海道から月一回わざわざ東京に足を運び、活動を続けている人がいる。そこにはお金の報酬はないが、銭湯が好きで、自分が銭湯を復興させている、そのコミュニティで成果を出している、という達成感があるからやっている。つまり、人間は、お金を得る『経済報酬』だけではなく労働によって何らかの意味を得る『意味報酬』で働く側面もあることを考えなければならない」と語った。
また、続けて康井氏は、「『何のために働くのか？』はよく考える。起きている時間の8割くらい仕事して、家に帰る。その理由がお金やキャリアだけだと悲しすぎると思っている。それも一つの価値観だけど、もっと大義名分やミッションを持つことが人生を充実させるという意味では重要だ」と話した。中村氏も、「フリーランスでエンジニアをやっていた時は、売り手市場なので報酬がいい仕事もいろいろあった。でも、仕事を選ぶ基準は、報酬かどうかより面白いかどうかだった」と話したように、働くことに対する価値観は二者ともに類似の考えであった。
SESSION2 ： 未来の会社／会社の未来｜Future Company, Future Society
tofubeats氏×水口哲也×若林恵
SESSION2では、音楽プロデューサー／DJでありながら自ら会社を立ち上げており、会社の「経営者」でもあるtofubeats氏、革新的なゲームを数多く発表しながら複数の企業を経営し新たな組織づくりや働き方を提示するEnhance代表の水口哲也、そして若林恵の3名が登壇し、会社と働き方とクリエイティブの関係性について議論を深めた。
■会社員とクリエイティブは相性が悪い。
冒頭、若林は「会社のメリットデメリットってなんだろう？」と質問。すると水口は自身のキャリアを踏まえた中で、「大きな会社にいるメリットの一つは、リスクが少ないこと」と回答。辞めてから、初めて税金の仕組みもわかった。権利関係やお金のこと、いろんなことを人任せにしていたおかげで自分はクリエイティブに専念できたけど、最終的にはそれとビジネスを一体化させたくなった」と話した。また、「いい作品作りをするためには、いいチーム作りをしなければいけない。さらにそのためには、いい仕組みを作らなければいけない。例えば、本当に優秀な人たちと仕事をするためには、利益をリターンするための仕組みを作らなければいけない」と語った。続けてtofubeats氏は、「当事者意識を持つことが大事だと思う。大きい事務所や会社でも当事者意識を持つことはできたかもしれないが、自分に当事者意識を持たせる一番の方法が『独立すること』だと思った」と考えを語った。重ねて水口は、「会社員という仕組みとクリエイティブは相性が悪い。会社の中でいい作品を作っても、会社を辞めると全部リセットされてしまう」と話し、「会社は賃金労働だから、頑張らなくても賃金が入ってくる、なんなら頑張らないほうが得をする仕組みだったりする。しかしそこがクリエイティブにとっては致命的」だと、会社と働き方とクリエイティブの関係性、相性の悪さについて話した。
■物語のあるお金とそうでないお金。お金とクリエイティブの新しいあり方とは。
来場客から、「これからの評価経済の中でも、『お金』は大事になるか？」という質問が挙がると、tofubeats氏は、「もちろん評価経済の中でクリエイティブとして何を生み出せるかや、評価、信用は大事だが、エンジンとなる「お金」、つまり制作や元手となりうるお金も同じように重要だ」、と回答した。それに対して水口は「お金に色がついてたらいいな、と考えることがある」と持論を展開した。「気持ちが込められたお金って、そうでないものとは種類が違うと思う。例えば銀行で利子として乗って増えていくようなお金と、誰かが誰かをクラウドファンディングで支援するような、物語のあるお金は別物だと思う。お金の機能ごとに色がついていて、もっと使い分けができたらいい。そういった『お金とクリエイティブの新しいあり方』がクラウドファンディングの先にある気がする。」と話すと、tofubeats氏も若林も納得の表情を浮かべていた。
SESSION3 ： 資本主義の「オルタナティブ」｜The Alternative of Capitalism
松村圭一郎氏×北野宏明×若林恵
SESSION3では、文化人類学者/岡山大学文学部准教授の松村圭一郎氏、(株)ソニーコンピュータサイエンス研究所 代表取締役社長の北野宏明、若林恵の3名が登壇し、文化人類学の視点を交え、経済と幸福について議論を深めた。
■新しい動きか、時代の揺り戻しか。文化人類学で「革命」を疑う。
松村氏は、「今政府を通じてSociey5.0が進められている。1.0の狩猟採集から、革命が続いているが、文化人類学的に見たとき、本当の意味で「革命」かどうかを見誤ってはいけない。何が革命の起点になっていてそれが革命の本質かどうか、は見極めが必要だ」と話した。また続けて松村氏は、「SESSION1で、日本とドイツは未だ現金社会で、世界から遅れている、という話があったが、文明を辿ってみると、実はキャッシュレス社会から始まっている。今でいうクレジットのような考え方が主流で、キャッシュはその後にやってきた。中世は信用貨幣や仮想通貨社会、そして大航海時代には再びキャッシュ社会になったりした。したがって、信用貨幣や仮想通貨は「新しい動き」でなくて「揺り戻し」であるとも言える。すなわち、単に日本とドイツが遅れているとは言えない」と語り、これには北野、若林も「面白い」と感銘を受けていた。
■社会の豊かさと人間の幸せについて。
革命の話題から続けて、松村氏は「情報革命など新しい技術が入って様々なことが変わってくることと、人間の幸せというのは必ずしも直結しない。同じく北野も、「ある程度までは、医療、衛生、教育など一定のインフラは必要だが、一定レベルから上は、一人当たりGDPの増加と幸福度などの相関が薄れているという調査もある。GDPという物差しは便利ではあるが、その物差しで測れるところ、測れないところを理解する必要がある。」と同調した。また松村氏も、「例えば1万円稼ぐ人と100万円稼ぐ人がいて、それだけを比較して後者が幸せとは必ずしも言い切れないはず。GDPのような確かに物差しは便利ではあるが、私たちの生活実感とはかけ離れた言葉になっている。」と指摘した。また続けて「世の中のことを考えるときに、仕組みについて考えることと、世の中の接している人とのことを考えることは違う。制度や仕組みはそれそのものでしかなく、属人的な幸せにつながるわけではない。例えばキャッシュレス社会になったからと言ってみんながみんな幸せになるわけではない。仕組みそのものと、仕組みの中でどう生きるかとは全く別の命題だ」と語った。また北野も、「日本の話でいうと、今からこれ以上経済性を上げていくよりも、多様性やサステナビリティを広げていったほうが、みんながハッピーになれると思う。」と、日本の将来に落とし込んで未来を語った。
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