健康であり、なおかつおしゃれであれば、それがいちばん

──じつは今回の対談を実現するにあたって、まずRieさんから「ぜひ松浦さんとお話してみたい」っていうリクエストがあったんです。

松浦　えー、本当!?

Rie そうですよ（笑）！

松浦　私もすっごくお話したかったんですよ。

Rie 本当ですか（笑）。

松浦　THREEがデビューしたときにPRの方と一度お会いして、もうこれからはこういう化粧品を出していかなきゃダメだよね、と思ってて。いまあるもののなかで、使える化粧品って本当に少ない。そんななかポンとTHREEを紹介していただいたときに、「これは！」と思ったの。ナチュラル系で、色もあって、ファンデーションの感触も良くて、パッケージまでかわいいものって、世界中探しても本当に少なくて。だから、THREEには本当に頑張ってほしいなと思った。そのときにアツく語ったような気が……（笑）。

Rie 私も「頑張ります！」みたいな（笑）。

──Rieさんがナチュラル系のコスメに、モード的な匂いのするものをミックスさせていきたい、と思いはじめたきっかけとは、何でしょうか？

Rie OMOTOさん。THREEの新作発表会にて、メイクアップをしているようす。

Rie　昔からファッションに興味があって。今はメイクという分野にいますが、毎日のようにファッションのエディトリアル撮影で、ゴージャスで、ビューティフル！ ワーオ！って盛り上げて……ということをやっているんですね。だからファッションには敏感でないといけない。でも、ファッションに敏感であればあるほど、あるときふと、「ファッションってなんて中身がないんだろう」ということに気がつくというか。分かってはいたんだけど、自分がそのなかにどっぷりといるから、最初は認めたくなくて。でもやっぱりあるときに気づくわけです。

そのとき思ったのは、じゃあ私は何がやりたいんだ、と。すると、やっぱり私はひとをキレイにしたい。メイクも好きだし、ファッションも好き。でもそのファッションを実際にまとっているひとは何なんだろうということを考えるようになった。パリからニューヨークに移ったころにはさらに、ちぐはぐなひとというか、バランスの悪いひとたちをたくさん見て。

──それは外見と中身のバランスが、ということ？

Rie　うん、そうですね。キレイなモデルでも、中身が本当に醜い子もたくさんいたし。そんなの、キレイだけどキレイじゃない。じゃあそういうひとたちに私が何をしてあげられるかというと、話を聞くことなのか、食べるものを教えてあげることなのか。そうやって突きつめて考えるうちに、メイクアップアーティストって、塗るだけじゃ駄目だな、何かちがうアプローチはないかなって思うようになったんです。最終的には、当たり前のことなんだけど、身体を鍛えて健康であることが大事だということに行き着きました。一時、痩せてて不健康でドラッギーな感じがかっこいい、っていうときがありましたよね。でもそれじゃないなっていう。健康的なのが、いちばん美しいと思うんです。健康でいられて、そしておしゃれだったら、楽しいじゃない？っていう。
でもそれをミックスするのって、当たり前のことですよね。マドンナもずっとヨガをやっているし、スティングだってもう30年くらいアシュタンガヨガをやってる。彼は何歳なんでしょうね、60歳くらい？

松浦　うん、60くらいかな？

Rie とてもいい歳のとり方をしてますよね。昔、ロックスターはドラッグをやってるものだったけど、今の時代はロックスターがヨガをやり、マラソンをして、オーガニックなものを食べて、健康である、という時代。それが自分のスタイルとしていちばんピタッとくる、そう思っただけなんですよね。

自分が夢中になってやることが、最高のエクスタシーにつながる

松浦　分かります。私は美容師だから、基本的にサロンに立つのが大好きで。だから、サロンで見ている風景と、ファッション撮影で見ている風景のちがいみたいなものを、リアルに感じてきてた。あるとき、ひとりひとりサロンで見ているひとたちのすてきさみたいなものにハッと気づかされて、ファッション撮影の世界がすごく地に足のついてないものに思えたときもあったの。それはそれで、ファンタジーだし、すばらしいものなんだけれども、「別に、私じゃないくてもいいかな」っていうある種居心地の悪さをすごく感じたんですよ。私自身は、ファッション大好きなんですけどね。

サロンに立つことって、「このひとに何をしてあげればいいかな」「このひとに必要なものはなんだろう」ということをすごく考えさせられる瞬間の連続だし、それがちょっとでも上から目線になったりすると壊れるものだし。相手が何を望んでいるかをすごく謙虚に自分のなかに落とし込んで、そして自分のエゴも満足したうえで相手も満足する……ってところまでのストーリーを作っていかないと、そこには絶対、よろこびは生まれないんですよね。どっちかの恩着せになっちゃう。だから、よろこびを見つけるには、自分のエゴがどこまで満足できるかって勝負していかなくちゃいけなくて。それは自分というハードルを毎日毎日超えていくという作業の積み重ね。一生ゴールなんて見えないですよね。いつも夢中になって何かをやっているから、今が夢のなかだし、未来も夢のなかでいたい。

夢中になって何かをするということは、子どものころのままのマインド、「無邪気」さってことなんだと思うんです。ひとはつい、「無」がなくなって「邪気」だらけになっちゃう。答えがないことをやっていきながら、よろこびの関係をなんとか作りたい、っていうのが、私の場合はヘアという仕事だったんです。こっちがいいと思うものを一方的に押し付けても駄目だし、相手がすっごく気にいってくれても自分のなかでの完成度や満足度が低かったら、セックスになってないんですよね。最高のエクスタシーにはなっていない。自分がつねに満足できるところまで、ひとりひとりのお客さんと接していたい。多分Rieさんもそうじゃないかな。手が抜けないタイプでしょ？

Rie　抜けない、ですね。

松浦　私も。だから本当に疲れますよね。

Rie　疲れる（笑）。頭では思うんですよ、このくらいで抑えておけばいいんだろうなって。それでやり過ごすことはできるけれど、そうはできない自分がいる（笑）。

松浦　そうできない性格なんですよね。すごく分かる。

Rie　でもひとがキレイになってなんぼ、ですよね。それで疲れはふっとぶ。自分のなかで、すばらしい！とか、キレイ！とか、無邪気に感じていたいですよね。ちっちゃいころに、「大人なんだから感情を抑えなさい」って言われた記憶があるんですね。でもそうじゃなくて、大人になればなるほど、いつも響くものをもっていないと、自分の心が錆ついてしまう。「無邪気」の「無」が、大切かなぁと。

松浦　ホントホント！ そういえばいまね、「無」と夢中の「夢」もおなじ“ム”だなと思った。日本語って、響きによって近いものがあるよね。この前のパーティのときにも感じたの。つい先日、Twiggyの20周年パーティがあったんですよ。（「Beautiful People｜Twiggy20周年記念パーティリポート」参照）

Rie　おめでとうございます。

松浦　スタッフ全体でのミーティングもなかったのに、パーティは予想以上のもので、完璧だった。スタッフのひとりひとりを心から尊敬できちゃったわけですよ。そして、こういうセッションは、ひととの縁でしかないと思ったんです。ひととひとが触れて、縁ができて、マジックが起きる。ひとってやっぱりすばらしい！って感動したんですよ、私。鳥肌が全身にずっとたってて、止まらなかった。

Rie　ひとは、財産ですね。

松浦　本当に。縁って本当に、自分の力だけではどうにもならないことだしね。

Twiggy20周年記念パーティのようす。原美術館が幻想的な空間に生まれ変わった。　©SATO Koji

Rie　そうですね。このひとと知り合うためにこのひとと知り合って……なんてふうにはいかない（笑）。でもそのひととの縁に対して感じることができるひとと、感じないひととがいますよね。「うん、当たり前」と思ってとおり過ぎるのか、「すごくいい！」と思って感謝・感動できるのか。

松浦　自分ひとりのなかにも、いろんな感情がありますしね。

Rie　ありますあります。ほんのちょっとのちがいで、すごくポジティブになったり、すごくネガティブになったりもする。

松浦　そうそう、本当に自分の角度ひとつ。足りないことより足りていることに感謝をしたいですね。無理しちゃうと偽善ぽくなっちゃうけど。

Rie　うん。きれいごと、みたいな。

松浦　自分以上もできないし、自分以下にもなんないから、今の自分をそのまま表現する、それしか答えはなくて。それをとみに感じている今日このごろ。

「何が正しいか」を考えるより、「何がうれしいか」を考える

──世の中には自分らしさが何なのか分からないひとたちも、たくさんいますよね。「自分探し」をしちゃうような。そういう方たちに向けて、何かアドバイスはありますか？

Rie　たぶん、自分らしくいるには勇気がいるんだと思う。なぜ勇気がいるのかというと、私たちはつねにひとからジャッジされているから。仕事でもそうだし、お客さんからもそうだし、パートナーからもそうだし。心の鎧を脱いで自分をオープンにしたときに、ジャッジや非難されることを恐れているんですよね。でも、そのジャッジをどういうふうに受け止めるかだと思うんです。ジャッジをしなくなるなんてことはみんな絶対にないので。まずは、自分がどうなりたいのか、どうしたいのかが分かること。意外に、それを発信することが周りにたいしての優しさでもあると思うんです。もちろん気配りは大事なのですが、“本当とはちがう自分”を見せつづけるのは、嘘ではないけれど、優しくないなと。本当の自分を見せるということは、自分に対しても厳しくないといけないということでもありますが、そのへんのバランスが取れれば、自分らしくいることなんて、いちばん簡単ですよね。

松浦　うん、自分に厳しくっていうのもまたちがうかもしれないけどね。厳しいというよりは、正直にっていうこと。「カッコ悪い」という評価を待つより、自分に正直でいてあげたら、いちばん自分らしい。ごめん、当たり前のこと言っちゃった（笑）。

Rie OMOTOさん

Rie　いや、本当にそう思う。「○○すればひとは△△と見てくれるだろう」っていう計算じゃない。ひとのために生きるんじゃなくて、自分のために自分があるんだから。まぁでも、心に何かいっぱい着込んじゃってるひとは、大変だと思う。ヨガのポーズでもブリッジが、いちばん心のチャクラを開くポーズなんですって。（※編集部註｜肩を後ろにそらすポーズ）

松浦　ものすごくいっぱいあるよね、そのポーズ。

Rie　あります。でも肩を後ろに胸を開くと、ストレスが発散される。

松浦　ふだん生活してても、背中ってどうしても丸まっちゃうしね。背中が丸まってるのが当たり前になっちゃって、肩を開くことのほうが勇気がいる。アーユルヴェーディックなどでも思うのですが、ヴァータ、ピッタ、カパがあるとしたら、いわゆるキレイな三角形のバランスをもったひとが正しいんじゃなくて、いびつな形でもいいと思う。私は“ヴァータ強すぎ”って言われたりもするけど、たとえば子どものころにヴァータ気質だったひとなら、大人になってからもう一度ヴァータにもどったほうがいいんです。子どものころに自分がどうだったかを思い出して、そこに生活習慣をもどしてあげること。それがいちばん、心の病気をなくす方法。肩も無理して開くんじゃなくて、もし肩が内側に入っている方が居心地が良かったら、一日一回でも開いてあげて、それでもどっても、いいと思うんです。それ以上やってたら逆に病気になっちゃう。

今では、健康に対してストイックすぎるひとが病気になっていると思う。“何が正しいか”を追求しすぎると頭を使いすぎて過呼吸とか心臓に負担がかかりやすいから、「何が正しいのか」を考えるより、「何がうれしいか」を一日中考えていたほうがよっぽどいいんじゃないかと思いますね。何が正しいかを考えながらごはんを食べるより、そのとき食べたいものをちゃんとおいしいと感じながら食べる。そして取りたかった食材がたまたまそこに入っていた、ということのほうが、絶対にいい。私はそれが、いちばんの健康法だと思う。

Rie　野菜が食べたい、とか何かを食べたいって思うのって、やっぱり身体が欲してるってことですよね。

人間は弱くて当たり前だし、弱くて人間味のあるひとのほうがすてき

松浦　あんまり考えすぎないほうが、健康でいられる気がするんですよね。ストレスの多くは、自分で生んでいるから。サロンに立っていると、ひとのストレスの状態が手に取るように分かるんですよ。ストレスって肌より先に頭皮や髪に出るから。たとえば入院したひとがいて3ヵ月ぶりにサロンに来ると、髪にブラシをとおしたとたんに「あ！」と思いますね。毛質がガラッと変わっちゃうから。頭皮のじんましんとか、頭皮が固くなってたりとかは、教えてあげるようにしていますね。それはよくない兆候なんで。

Rie　ホント、やっぱりバランスが大事ですよね。さっきの話の健康を意識しすぎているひとじゃないけど、それでストレス溜めてたら本末転倒。

松浦　健康病なんてものも出てきてるしね。急いで結果を出したがったり、一気に変わろうとするひとが、最近多いように思うかな。いつも思うんですけど、死んでも結果は出ないと思うんですよ。逆に出ないのがいい。それが人間だから。人間は弱くて当たり前だし、強いひとを必ずしもすてきだとは思わないし、どっちかというと弱くて人間味のあるひとのほうが素敵だなっていつも思う。完璧じゃないかたちを、目指してほしいなって思う。

Rie　パーフェクトなひとなんていないですからね。

松浦　うん、いない。理想形を掲げてそこを目指していくことを、たまにはお休みしてあげたほうが、なんだかいいような気がするんですよ。前を向くのを止めろとか、そういうことじゃなくて。肩の力を抜きながら誰かと出会っていく。そのほうが気持ちいいし、優しさも生まれるし、今っぽい。

Rie　そうですね。

松浦　痛さとか弱さを充分知ったうえで、「ありがとう」と感謝の気持ちの残る生き方というか。

パーフェクトじゃなくてもいいから、一瞬一瞬に夢中になって

──“女性としての美しさ”にかんしては、どうでしょうか？

松浦　いや、最近はみな、いい女ですよ。いい女やいい男じゃないひとを探すのが難しいくらい。すてきすぎて、ときどきドキドキする。ゆっくりいこうよって思うときもあるよね。

──女性としてはやっぱり、ヘアやメイクを、楽しんでいきたいですよね。

松浦　まぁそれも、“女として”“男として”というよりはね。こういう仕事やってるうえで、そこには最終的に「美」という文字がないと成立しないから。でもいるのよ、ナチュラリストで、髪も枝毛だらけでどーんって伸ばしっぱなしで、でも健康だからいいのいいの、っていうひと。それはもう私的には許せない。ハサミでばしーっ！と切っちゃう、みたいな（笑）。自分で健康だと思っていても、頭皮が相当ぼろぼろになってるよって言いたい。

Rie　ケアをしていないひとは、絶対健康じゃないと思う！

松浦　「キレイになりたい」って思うことが健康。

Rie　自然なことですよね。

松浦　そう。キレイになりたいと思わなくても、健康を気にしはじめたらキレイになるんですよ。でもそういうバランスをみんな最近はちゃんと取れているんじゃないかな。

Rie　そうですね。いろんなことを体験しながら、自分のもっている経験袋にためていく。その袋がいっぱいになると、ぐっと構えてバランスが取れるようになる気がします。

松浦　チョイスの幅が広がってきたりね。あと、袋がいっぱいになりすぎても駄目だし、古いものはどんどんあたらしいものと入れ替えて、新陳代謝をさせていく。「変わらない良さ」なんてものはなくて、「変わらなくてはいけない良さ」があると思うんです。結局、完璧なかたちや答えなんてないから。

Rie　パーフェクトじゃなくていいよ、っていう。夢はつねにもっていたいとは思っていて。夢は夢で、とんでもないことを言ってもいいんですよね。かなわなくてもそれが心の肥やしになりますし。

松浦　夢中になれればいいよね。そうすればエネルギーが出てくるから。それは一瞬一瞬のことかなと思いますね、私は。あとは、さぼらないこと。うん、手を抜かないこと。私にとっては、今それが大事かな。「この程度でいいか」ってさぼったり手を抜いたりすることは、さっき私が言った“お休みする”ということとはまったくちがうことだから。さぼったり手を抜いたりすると“夢中である”状態ではなくなっちゃうから、夢がちがう方向に行ってしまう。心が病んでしまったり、残念な結果で終わったり、いやなニュースがたくさんあるじゃないですか。そういうふうになってほしくないので、できるかぎりさぼったり手を抜いたりする決断をしないでほしい。

松浦美穂さん

Rie　あと、物事は廻っていくよ、ということを分かっておけばいいんじゃないですか。陰と陽ってあるじゃないですか。陰があれば陽が来て、陽がくれば陰が来て……絶対廻っている。どん底にいたらそこから良くなるだろうし、すごく良いときが来たら、そこからまた変わることが分かっていればその瞬間を楽しむことができる。

松浦　そうそう。みなおなじ分量の幸せをもっているから、心配しないで、ってことですよね。こうやって話しながら、自分でもハッと気づくことって多いんですよね。だから対談っておもしろい。

Rie　これもきっと縁ですね（笑）。

──ありがとうございました。

松浦美穂｜MATSUURA Miho
1980年代初頭より「六本木美容室」の店長を経て、1988年に渡英。帰国後にヘアサロン「ツイギー」をオープン。サロンワーク以外にもヘアスタイリストとして活動し、広告撮影やニューヨーク及びロンドンコレクションのバックステージやヘアショーのイベントなど、活動の場を広げる。モード界において、オーガニックに注目しはじめた第一人者。現在はオリジナルプロダクトも開発。

Rie OMOTO
THREE メイクアップ クリエイティブ ディレクター。リンダ・カンテロのアシスタントを経て、本格的にメイクアップアーティストへの道に入る。トム・ペシュー、パッド・マグラスのチームメンバーとして数多くのコレクションに携わり、モード誌やブランド広告キャンペーンのメイクを担当。モード界の第一線で活躍し、2005年にはアメリカの『WWD』誌が選ぶトップメイクアップアーティストのひとりとして賞される。ニューヨーク在住。

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