展示会のコンセプトを聞いたときに、まっ先に浮かんだもの

青野　谷尻くん、「地球空洞説」って知ってる？

谷尻　いきなりなんですか!?

青野　地球は、核があって、マントル（核の外側層）があって、地表があるというのが一般的に正しいと言われている姿。だけどもこの説が一般化されるまえに想像力豊かなひとたちがいろんな説を唱えていて。「地球空洞説」もそのひとつ。これは地球の中ががらんどうで、北極と南極を結ぶ穴があって、そこは空洞になっている。さらに穴の中に入っていくと、パラレルワールドのごとくひとが住んでいる……というものです。普通に考えて内側にいる人たちは重力があるから落っこちてしまうんだけど、なぜこの説が成立するかというと「地球は遠心力に支配されている」からだと。遠心力が働いている証拠として、空気上には軽い物質が、地面には鉱物や石といった重い物質が存在すると唱えているんだよね。

谷尻　おもしろい！　なんかありそうですよね。

青野　この説を立証しようと「南極まで行くお金を出してほしい」とアメリカ政府にかけあったり、講演をしてその資金を調達したり、そんなひとたちもいたみたいで。ちょうどこの説に触れているドイツ文学者の種村季弘さんの本を読みなおしていたこともあり、谷尻くんの展示のコンセプト（10月25日からスタートした谷尻誠『Relation』＠B GALLERY。コンセプトは「重力が存在しないと成立しない建築物を浮かせたら？」という発想のもと、建築模型を会場内に浮かせ、建築の既成概念へのあらたな提案を試みるインスタレーション）を聞いたときに、まっ先に浮かんだのが「地球空洞説」だった。

谷尻　そうなんですね！　この説も「あると主張するひと」と「ないと主張するひと」のふたつに分かれますよね。だけども「ある」とわかった瞬間、「ない」と主張していたひとが「ある」に変わる。僕はこのような物事の捉え方にいつも興味があります。社会生活において「できない」とすぐに口にしているなと感じることが多々あるのですが、何かを根拠に「できる」「できない」を追求していない。その「可能」「不可能」の見極めっていつも大切だと思います。とくにあたらしいことをやろうとしたときに「無理」って言ったら絶対にできない。じゃあ「できない」のではなく、「できる方法を考える」ようにはいつも心がけています。

今回の展示では、「磁場」を設計することで「あるべきはずの構造があるけど形がない」という建築が生まれ、まだ小さな可能性ですが、テクノロジーが進化すれば住居としても十分に成立すると思います。リニアモーターカーが浮いて走るのをより建築的思考にした感じです。実際に試してみると結構浮くんですよね。

青野　3月11日に震災が起きて、モノのあり方、生活の仕方を見なおしはじめたと思う。谷尻くんが「建築を浮かせよう」と考えたのもやっぱり震災以降ですか？

谷尻　これは数年前から感じていたことをようやく形にしたという感じです。ひとの命を守る建物がひとの命を奪う建物になってしまう……根本的なところで矛盾を感じていて、違和感がずっとありましたね。「命を守る家」を考えたときに、建物を硬く強くつくろうとする。ならば必然的に重さが増すのだから、万が一壊れたときにひとが下敷きになって命を落とす危険もあるわけで……。

青野　たしかに一般的な建物って、地面を掘って、杭を打ってというのが当たり前だからね。

谷尻　建物の「基礎」ってすごく不思議で。広島の厳島神社って基礎がないのにもかかわらず、海の上に建っている。じゃあなぜ基礎が当たり前になったんだろうかと考えたり。たしかに基礎があることで地盤沈下を防げることもありますが、いまは基礎が当たり前になっているなと。「地盤がゆるければ基礎をしっかり」とよく言われますが、地盤が弱いんだったらあんなに重たい基礎はいるのだろうかと思うこともある。軽いものを設計したら地盤への負担も軽減できると考えたり……まぁ僕はヒネくれているんでしょうね（笑）。

「自分の言葉で建築を伝えていこう」と決心するきっかけをつくったひと

谷尻 誠×青野賢一 対談（2）

「余白」にある美しさ。「余白」から生まれる関係性

青野　違和感があることって世の中にたくさんあるわけだけど、些細なことでもほったらかしにしておくとさまざまなことに対して無感覚になってしまうよね。反応が鈍くなっちゃうというか。そう感じることはよくある。いまは世の中が「親切丁寧」にできているからね。ついつい「考えなくても」で生きてしまうから。よくも悪くも親切だからこそ、それを気にするかしないかだと思う。

谷尻　その分、脳を使わなくなってきてますよね。建物を設計していても便利な家をつくろうとすると、決まってつまらない家になる。ところが機能がないものをつくると豊かな家になるんです。

青野　やっぱり。余白に美しさがあるからね。

谷尻　そうです、本当に。

青野　本の装丁やレイアウトもそうだけど、自分が感銘を受けたものって、余白の部分に配慮がなされている。気持ちも自然とそこに気がつくような。

谷尻　余白があることで本を読みながらも休める。だからこそ向き合えるし、リズムも生まれてきますからね。

青野　建築もリズムだよね。ひとが動く導線にしても、階段を登り降りするのも。つまり「そこしかとおりません」と行為を限定するのではなく、「ここもとおるし、あそこもとおる」というようなことを谷尻くんはつね日ごろから掘り下げているんだよね。

谷尻　そうですね。「そうなったほうがいいな」と思ってやってますね。

青野　そうなると施主とのせめぎ合いになるでしょ？

谷尻　なりますね。施主の立場からすると余計な場所をつくるというのは、自分が必要としているスペースを狭くするか、もしくは家を大きくするかのどちらにするかの選択肢なので。そこは理解していただくことが必要ですね。小さな家をつくるときに、少しでもリビングが大きいほうがいいと思って、あるスペースがあったとすると全部をリビングにしたくなります。だけど半分だけリビングにして余白をつくれば関係性が生まれるから、「広さ」は狭くても、「広がり」はもてるんですよね。といった具合に、言葉や頭で理解できても「何畳ですか？」と言われたり、具体的な数値であらわしてみると、こうした関係性がいきなり破綻する場合がありますね。

青野　よくよく考えてみると、たとえば20畳でリビングのスペースをつくったとしても、「居る場所」って決まってくるよね。「テレビが観られるところ」とか具体的なポイントなど。結果、半径何メートルには目がいくけど、遠くにあるものって関係なくなってしまう。それよりも住居の中で過ごす情景を外から眺められるようなゆとりがあるほうがいいなと思います。

谷尻　関係性があった方が絶対にいいですよね。もしも「広さ」しか存在しない世界だとしたら広さという概念は語れないはずで、「狭さ」をつくることで「広さ」を語れるようになる。それはどんなものにも適用できて、こうした関係性をつくることがとても大事。そこには余白が必要になってきます。

青野　ピアノに黒鍵と白鍵があるようにね。音階の話でいうと、西洋音階以外で……たとえば沖縄、インドと独特の音階があるわけだけども、それはどこの基準に立ってモノを見ているかという視座によって変わる。インド人には普通だけど、西洋のひとにとっては変わって見える。その逆もしかり。どっちが正解というのではなく、共生できるもの、また混じり合うことで関係性が育まれるものだってあると思うし。

谷尻　そのとおりですよ。

「自分の言葉で建築を伝えていこう」と決心するきっかけをつくったひと

谷尻 誠×青野賢一 対談（3）

あたらしいモノを生み出すのって「勘違い」が大きく働くと思う

青野　ところで谷尻くん、来年1月に出るという著書に“勘違い”って（谷尻 誠著『1000％の建築 ～僕は勘違いしながら生きてきた～』エクスナレッジ刊）入ってるんだけど（笑）。ここでお互い「勘違いなネタ」を出しあってみようよ（笑）。

谷尻　いいですね（笑）。青野さんは「勘違い」した経験ありますか？

青野　それなりにあるよ（笑）。

谷尻　僕は……『ダッシュ勝平』（バスケットボールを題材にしたマンガ。極度な低身長であるが、高校生離れした運動神経をもつ主人公が活躍する）を見て、小さくてもバスケットボールができると思ったんですよね。

青野　それって勘違い？

谷尻　あと『ツルモク独身寮』（「ツルモク家具」の新入社員である主人公と彼が住む独身寮を舞台としたラブコメマンガ）を見て、インテリアデザイナーに憧れて、その後は建築家を目指しました。

青野　マンガばかりだね（笑）。僕は「外国人は全員左きき」だとずっと思っていた。

谷尻　それはある！　僕も思ってました。

青野　それと「外国人は笑うときも英語で笑っている」と思っていた。

谷尻　そうなんですね（笑）。僕がなぜ本に「勘違い」というキーワードを織り込んだかというと、いまお話したような思い込み＝勘違いが、ときにポジティブな思考法になるということを伝えたかったんです。冒頭でお話したことのつづきになるのですが、自分が「できる」と思えることって、自分は信じているといえど、世の中から外れていて、「アイツ、できないのに何勘違いしてやってるんだろう」と置き換えられてしまうこともある。ところが自分の知識や経験値が豊富になると、「できる」という幅が広がると同時に、トライできる領域が狭くなっているように感じて。振り返ってみると子どものころは勘違いしたり、思い込んだり、それでたくさんの失敗ができた。

青野　トライ＆エラーだよね。

谷尻　それがおとなになるにつれてトライしない分、エラーもしなくなって。

青野　おとなになればイヤな賢さが身につくからね。

谷尻　それってマズイと思うんですよ。昔のようにトライして向き合ってみないとダメじゃないかと思っていて。やっぱりあたらしいモノを生み出すのって「勘違い」が大きく働くと思うんですよ。ただ、それを才能と呼ぶのはちょっとちがう気がしていて。「勘違い」と言っているほうが社会と握手できるように思えるんですよね。みんながかつて感じていたこと＝「勘違い」をもう一度思い出してほしくて、書名の副題に入れたんです。

青野　いまの説明を聞くと「勘違い」に共感するひとは多いと思うな。それと「できること」「できないこと」を分けなくても、「とりあえずやってみる」という気持ちが大切だと思うんだよね。

谷尻　僕は「勘違い」で建築家になって、あるときから「できるかも」と思えたから、いろんなことができるようになった。いま思えば恥ずかしいこともたくさんしてきているわけです（笑）。ルールも知らないから大胆な行動をしてしまったり。そもそも青野さんに出会ったのもtwitterがきっかけでしたよね。青野さんのつぶやきに共感することがあって、それを僕がリツイートしたら共通の知人が「谷尻くん、青野さんと知り合いなの？」ってなって。じゃあ3人でご飯食べに行こうと……それが今年です。

青野　いまの時代っぽいエピソードだね（笑）。

谷尻　はじめてお会いしたときに、青野さんが僕がやっていることを「翻訳」と言ってくださって。その言葉がすごく自分にスーッと入ってきたというか、もうすごくうれしくて。「自分の言葉で建築を伝えていこう」と決心するきっかけをつくってくださいました。今年言われて一番うれしかった言葉かもです。音楽、アート、ファッション……いろんなもの触れては自分というフィルターをとおして、「建築」に翻訳しているんだなとつくづく感じます。

青野　翻訳って自分の問題として引き受けることだと思うんだ。咀嚼して、出してという行為は「自分が引き受ける」ということが大前提で。「翻訳ソフト」ではなく、自分の言語を使ってアウトプットできるひとは、才能があって、おもしろいなという印象がある。

谷尻　「いつから翻訳できるようになったんだろう」って振り返っても誰もわからないですよね。翻訳能力が身についているのか、もしくは身についたと思っているだけなのか。だけども翻訳って誰でもできると思うんですよ。僕が建築というジャンルで翻訳することで、いろんなジャンルで「勘違い」するひとが増えて、やがてクロスオーバーしていったらもっと楽しい社会になると思うんですよね。

「自分の言葉で建築を伝えていこう」と決心するきっかけをつくったひと

谷尻 誠×青野賢一 対談（4）

会話のキャッチボールが心地いい理由

青野　谷尻くんの翻訳に触れて、それぞれのコンテクストで理解するひとが出てくると、物事に対していろんな角度から見とおせるようになるから、世の中が明るくなるような気がするね.

谷尻　料理の盛り付けを見て、お皿と料理の関係が敷地と建物の関係に見える。なら逆に料理をするひとが敷地と建物を観たときに、料理の盛り付けを想像するかもしれない。そういう関係性が生まれると自分が興味なかったことが「興味あること」でしかなくなるんですよ。

青野　くわえて日本人は見立ての感覚と借景の思想もあるからね。そうやって心が満たされていけば健康的だよね。

谷尻　あとこうやってひとと話すことも大切ですよね。いま、青野さんを目の前にして僕は翻訳しているんですが、だからこそ僕は思いや考えを伝えられるし、また青野さんからはたくさんのことを教えていただける。僕は本が読むのが苦手……というか「音色」と書いてあると「何色なんだろう……？」って本からのがれて一冊読み切れないんですよね（笑）。ひとと話しているほうが本を読む以上に得るものが多いと思います。文字と音が同時に入ってきますから。

青野　ダイレクトな刺激になるしね。直接受けた言葉によって意識下にあることが顕在化して、結びついた瞬間がまた気持ちよかったりするんだよね。膝を打つ瞬間がさ。ところで谷尻くん、自分は運がいいほうだと思う？

谷尻　メチャクチャいいですよ、僕。

青野　僕も。そこがまた勘違いかもね（笑）。それに根拠のない前向きさがあるから、「だいたいなんとかなる」っていつも思う。

谷尻　僕の場合はそれでまわりがいつも苦労していますが（笑）。

青野　これまでそれでなんとかなってきてるから……厳しいひとから見ると「なんなんだ！」と思うかも知れないけど。

谷尻　それがあるからいろんなものが引き寄せられるんですよ。「僕はこれをつくる、これをつくる」と強く思っていると、本当につくる機会に恵まれることがある。自己洗脳のようですが（笑）。こうして引きが強くなっていると思います。

青野　僕の場合は「原稿を書かなきゃ」という状況のときに、いざ原稿に向かうとダメで（笑）。ボケ～としたときに言葉が降りてくる。アイデアもおなじく。

谷尻　青野さんはこれまで連載をされていたり、著書（『迷宮行き』天然文庫／BCCKS）を出されていますが、昔から文章が書けたんですか？

青野　いや別に誰に習ったわけでもなく、好きでも嫌いでもなかったんだよね。「ライナーノーツ書いてください」「連載お願いします」と書く機会をあたえてくださっていまにいたる感じです。谷尻くんが建築で余白を大切にしているように、僕も文章を書くときはおなじように心がけているな。読んでくださる方には、休んでほしいところは休んでほしいし。言葉は意識にかかわってくるから、接続詞ひとつにしてもひとにあたえる影響は大きいので……読む方の“映像”に反応するからね。だから細かいニュアンスにもこだわるし、気をつけています。たとえば「これでいい」というのではなく「これがいい」と言ったり。

谷尻　それ、わかります！　僕もスタッフが「これでいい」と言った時点でその案はすぐに却下します。「これがいい」ではないと伝わらないから。

青野　さすが（笑）。レストランで注文するときも気をつけるよね。料理をつくってくれるひとのことを考えてたら、「これでいい」では悪いよ。妥協しているみたいで。「これが食べたい」という能動的な姿勢のほうが料理のおいしさもちがうし。

谷尻　本当、そのとおりです！

青野　谷尻くんとはジャンルはちがえど、言葉のニュアンスを汲み取ってくれたり、共感するところがあるから。だからこそ会話のキャッチボールが心地いいんだよね。僕は建築にかんしては門外漢だけど、今日も文字どおり“建設的”なお話ができました（笑）。

谷尻　ありがとうございました！

青野賢一｜AONO Kenichi
BEAMS クリエイティブディレクター／BEAMS RECORDS ディレクター
セレクトショップ『BEAMS』のクリエイティブディレクターとして、ファッション、音楽、アート、文学などを繋ぐ活動をおこなう。2010年には初の著作集『迷宮行き』（天然文庫／BCCKS）を発表。雑誌『OCEANS』、『ROCKS』、文芸誌『IN THE CITY』にてコラムを連載中。 また山崎真央（gm projects）、鶴谷聡平（NEWPORT）との選曲ユニット「真っ青」としても活動し、「SPECTACLE in the Farm 2010」「港のスペクタクル」（2011）などにも出演した。

谷尻 誠 展覧会 『Relation』
期間｜2011年11月13日（日）まで開催中
時間｜11:00～20:00 ※会期中無休
場所｜B GALLERY（BEAMS JAPAN 6F）
東京都新宿区新宿3-32-6
Tel. 03-5368-7309
http://www.beams.co.jp/b-gallery/

谷尻 誠　トークショーのお知らせ
日時｜2011年11月5日（土） 15:00～16:30
会場｜B GALLERY (新宿 / BEAMS JAPAN 6F)
予約定員制｜先着40名さま
予約｜B GALLERYまで（Tel. 03-5368-7309）
※2012年1月には、エクスナレッジから初の著書『1000％の建築 ～僕は勘違いしながら生きてきた～』を出版予定。