ダンディとは、自分につながるかっこいい男像!?

中野香織　今日はお忙しいなか、ダンディズム話におつきあいいただき、ほんとうにありがとうございます。私の本の序文で昨年のNHKの番組（「今夜決定!?　世界のダンディー」　司会が奥田瑛二、パネリストはバラカンさんと高橋源一郎、鹿島茂、佐野史郎、姜尚中の各氏）をダシにさせていただきましたこともあり、ぜひイギリス人のバラカンさんにもっと詳しいお話をうかがいたいと思っていました。

ピーター・バラカン　あの番組の出演はね、ほんとうは断ろうとしたんですけど（笑）。

中野　見ごたえある楽しい教養番組でしたよ。

バラカン　でも途中で寝ちゃったでしょ（笑）？

中野　……すいません、とにかく長くて。

バラカン　放送時間は3時間だったけど、撮影はその3倍くらいかかりましたね。長すぎた。視聴者はそこまでは付き合えないというひとがほとんどじゃないかと思いますけど。

中野　ダンディという言葉の共通定義は、結局、あったんですか？

バラカン　ないです。なかったですね。ほとんど平行線でした。みなさん、豊富な知識があるから、ぼくなどはただただ黙って聞いているだけで。

中野　ダンディというより、結果的にみなさんがそれぞれ自分基準で「かっこいいと思う男」像の話になってましたよね。

ピーター・バラカンさん

バラカン　文学の話となると知らない作家の話ばかりだし、佐野史郎さんが選んだ役者さんもなじみが薄いし、いやあ、これだけみなさんはご自分の世界をもっていらっしゃるんだなあというのがいちばんの印象でした。

中野　バラカンさんも音楽に関してご自分の世界をもっていらっしゃるじゃないですか。誰でも知っているようなミュージシャンを紹介されていて、風通しのいい感じでしたよ。

バラカン　ぼくは一般人の感覚にいちばん近かったんじゃないかな。

中野　だんだん、話がマニアックになっていきましたものね。

バラカン　最後のサイードの話についていける一般の視聴者なんていなかったんじゃないかと思いますよ（笑）。

中野　オリエンタリスムとか、アイデンティティとか……。ダンディの話から、ものすごく高尚な政治思想の話に。

バラカン　サイードのドキュメンタリービデオのナレーションをしたことがあったので、だいたいのことはわかっていたのですが、本は読んだことはないんですよ。ぼくはマイルズ・デイヴィスを支持していたんですけどね。

中野　視聴者もそれぞれ、自分が思うダンディはそうじゃない、と見ていたんでしょうね。ある博識でお茶目な先生に私の本の感想を聞いたら「なんでオレの名前が載っていないんだ？ 究極のダンディはオレだろう!?」と（笑）。

男のひとはそういうふうに自分につながる話がほしいのかな、と。自分につながるかっこいい男像を、ダンディということばに読みこみたいのかな、と感じました。

バラカン　男にはたしかに自己陶酔的なところはありますね。

「ダンディ道」は、日本特有の現象

バラカン　中野さんにお聞きしますが、ダンディという言葉は、もともとどこから来たのですか？

中野　18世紀の終わりから使われてはいるのですが、語源不詳です。ブランメルも同時代の伝記作家からはダンディとは呼ばれていないのですね。ボーとかバックとか。同時代でダンディといえば、軽蔑がまじっていたようです。

バラカン　ダンディとおなじような言葉で、フォップという言葉もあったね。

中野　めかしたやつ、みたいな。もっと軽い感じですけどね。

バラカン　両方、軽い（笑）。

中野　そんなこんなの洒落者を表す言葉があるなかで、ダンディだけが生き残って、男の生き方の一形式にまでなっているのが、不思議で面白いんですよ。かんたんにダンディズムを語るな、という男性がいっぱいいらっしゃる。命をかけてなにかをするのがほんとうのダンディズムであって……とか。

バラカン　日本特有の現象なんですね。イギリス人とこういう話をしたことはありますか？

中野　今日がはじめてです（笑）。日本人はダンディを語りはじめると自分に引きつけて、憧れの生き方を語りはじめる。はては闘牛士とかキリストとか（笑）。あのNHKの番組でも、姜先生もオリエンタリスムやアイデンティティの話をもちだすし、鹿島先生も蕩尽の美学とか、複製にあらがうだとかのお話を。みなさん、ご自分の美学をダンディに託し、各自の世界に行っちゃって全体としては収拾がつかなくなっていく印象があります。それが日本のダンディズムワールド。

バラカン　そういえばなぜ、番組ではオスカー・ワイルドがでてこなかったんだろう？ このひとはある意味、究極なのに。

中野　19世紀のひとだからじゃないですか？　番組はいちおう「20世紀ダンディ」ってうたってましたから。そもそもダンディなんて19世紀の話なのに、20世紀の基準になることじたいがすごいですよね。さらに21世紀にもこのまま語られつづけていくんだろうな、と感じたんですよ。かっこいい生き方の表現としてのダンディズムが。

バラカン　日本では、ね（笑）。

中野香織さん

中野　はい、日本では（笑）。日本では武士道と同列で、ほとんど「道」になっています。

バラカン　日本人はそれ、好きだからね。趣味をもったら道をきわめなければ気が済まないひとが、この国にはけっこう多い。

「ダンディズムって、英語の言葉として、あるんですか？」

中野　ダンディとかダンディズムって、今のイギリスではどんな解釈をされてますか？

バラカン　普通のイギリス人は「そんなの過去の話でしょ？」と思ってるんじゃないかな。番組に出演するにあたっていろいろ調べたけど、あまりヒットしないんですよ、ダンディで。最近の世界ではかなりマニアックな、ゲイのサイトで見つかった程度。

中野　歴史の話としては出てきますけどね。

バラカン　ねえ、ダンディズムって、英語の言葉として、あるんですか？

中野　いちおう、ありますよ（笑）。

バラカン　ぼく、聞いたことない（笑）。ぼくはフランス語だと思ってたんですよ。フランス人はなんでも理屈にしたがる国民だから……。英語としてはまったく聞いたことはないんですよ。

中野　フランス語経由で広まったことは間違いないですが。「オックスフォード・イングリッシュ・ディクショナリ」には1819年に初出しています。でもそのころダンディズムといわれていたとしても、からかい半分だったと思うんですよ。「ボルドーワイン至上主義」みたいな、揶揄やパロディの入った、えせイズムの類。

バラカン　フランスのボードレールなどが神格化して、ちょっとまじめなイズムを帯びて。

中野　まったくなんの批判精神もなく受け取っているのは、日本だけかもしれない。日本人はほんとうにダンディズムを語るのが好きなんですよね。

バラカン　白洲次郎がこんなに語られているのも、その一例かな。日本人のほうがイギリス人よりもダンディズム好きかもしれません。そんな気がします。

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